Mysti & Abstandsregeln bei Stationen

[schubl]

Als Anregung: Man soll nicht gegen den Wind pinkeln...
Es wird (kaum) einer machen, aber verboten ist es nicht...

schubl

[howc]

Nicht sollen ist aber auch kein automatisches duerfen.....

...aber eben auch kein automatisches nicht-dürfen...

Ist jetzt sehr philosophisch, aber wenn ich etwas nicht tun SOLL, dann ist ein "trotzdem dürfen" nur schwer bis kaum ableitbar.

Die Frage der schwammigen Formulierung(en) in den Guidelines liegt darin, dass sich Bodensprech bloß nicht festlegen will. Es gibt fast immer einen Grundsatz und die entsprechenden Ausnahmen. Nur wenige Dinge sind in den Guidelines exakt geregelt. Lt. Bodensprech soll das den Spaß am Spiel steigern.

Da faellt mir ein witz ein...

Museum; diese bild soll die belagerung von troja darstellen.

Und wieso tut es das nicht?

[mariachi27]

Gut, also keine klare Antwort, warum es verboten ist. Sogar von den "Experten" nur Schwammiges.

Wie also einen Mysterie legen, dessen Hauptinhalt des Rätsels Zahlen und Orte sind, welche ohne größere Erdbewegungen nicht veränderbar sind?

In meinem Beispiel geht es um eine Distanz von unter 10km, der Abstand von ? zur Box ist in der Beschreibung angegeben.

mariachi27

[Tafari]

Als Anregung: Man soll nicht gegen den Wind pinkeln...
Es wird (kaum) einer machen, aber verboten ist es nicht...

schubl

Wir sprechen hier aber nicht von Soll im sinne von "wäre besser" sondern von einem Soll nicht in einer Spielregel. Deswegen ist da ein "trotzdem dürfen" schwer ableitbar.

Groundspeak hat das absichtlich so formuliert um eben keine exakte Begrenzung zu verlangen und trotzdem eine zu haben. Das klingt paradox, passt aber ganz gut zum american way of life ...

Aber reden wir von der Praxis: Ist der Final eines Mysteries vom Headder weiter entfernt als ungefähr 3-4km, dann wird das Listing an den Owner zurückgeschickt mit der Bitte den Header näher an den Final zu verlegen.

[mariachi27]

Als Anregung: Man soll nicht gegen den Wind pinkeln...
Es wird (kaum) einer machen, aber verboten ist es nicht...

schubl

Wir sprechen hier aber nicht von Soll im sinne von "wäre besser" sondern von einem Soll nicht in einer Spielregel. Deswegen ist da ein "trotzdem dürfen" schwer ableitbar.

Groundspeak hat das absichtlich so formuliert um eben keine exakte Begrenzung zu verlangen und trotzdem eine zu haben. Das klingt paradox, passt aber ganz gut zum american way of life ...

Aber reden wir von der Praxis: Ist der Final eines Mysteries vom Headder weiter entfernt als ungefähr 3-4km, dann wird das Listing an den Owner zurückgeschickt mit der Bitte den Header näher an den Final zu verlegen.

Aber wenn es "gute" Gründe gibt diese "Vorschrift" zu verletzen, dann wäre eine Diskussion zwischen Reviewer und Kunde angebracht. Dies geht aber nicht, wenn auf Fragen nicht oder nur ungenügend eingegangen wird, bzw. gleich keine Diskussion geführt wird.

mariachi27

[howc]

deine guten Gründe kannst ja in der Reviewer-Note darlegen... dazu ist sie da.

Der Reviewer wird dann schon begründen ob die Gründe gut genug sind.

bei diesem Cache sind final und header SEHR weit auseinander...
http://www.geocaching.com/seek/cache_det...7f19ff831c


hat deswegen auch besonders viele Cacher interessiert ;-)

[Tafari]

Als Anregung: Man soll nicht gegen den Wind pinkeln...
Es wird (kaum) einer machen, aber verboten ist es nicht...

schubl

Wir sprechen hier aber nicht von Soll im sinne von "wäre besser" sondern von einem Soll nicht in einer Spielregel. Deswegen ist da ein "trotzdem dürfen" schwer ableitbar.

Groundspeak hat das absichtlich so formuliert um eben keine exakte Begrenzung zu verlangen und trotzdem eine zu haben. Das klingt paradox, passt aber ganz gut zum american way of life ...

Aber reden wir von der Praxis: Ist der Final eines Mysteries vom Headder weiter entfernt als ungefähr 3-4km, dann wird das Listing an den Owner zurückgeschickt mit der Bitte den Header näher an den Final zu verlegen.

Aber wenn es "gute" Gründe gibt diese "Vorschrift" zu verletzen, dann wäre eine Diskussion zwischen Reviewer und Kunde angebracht. Dies geht aber nicht, wenn auf Fragen nicht oder nur ungenügend eingegangen wird, bzw. gleich keine Diskussion geführt wird.

mariachi27

Eine Diskussion mit einem Reviewer ist eigentlich nie angedacht. Wie howC schon schrub, kannst du deine Gründe in einer Reviewer note verewigen, die dann durch einen der zuständigen Reviewer auch entsprechend gewürdigt werden. Eine allfällige Diskussion kannst du nur mit Bodensprech führen - Reviewer sind die falschen Diskussionspartner denn die haben die Regeln nicht erfunden ....

[schubl]

Was mir noch einfällt...
Ich steh oft irgendwo und schau mal, was so in der Nähe ist...
Ich seh dann z.B. den Mysti, schau mir das Listing an, das Rätsel läßt sich im Feld lösen, nur um dann draufzukommen, daß der Final 10km entfernt liegt und da ich dann (logischerweise) nicht sofort hinfahr, schlummert die Lösung irgendwo herum und er wird nie abgeholt...
Das ist eigentlich das Hauptproblem, daß manche glauben Koords und Final müssen so weit wie möglich auseinander liegen, damits lustiger wird...
Weil ich denke mal, daß wahrscheinlich 90% der Mysties am und rund um den Stephansplatz keinen Bezug zum Dom haben werden...

Mir persönlich wäre ein Abstand <1km lieber als irgendein krampfhaft hergestellter Bezug...
Und wenn man am Header etwas machen/schauen/suchen muß, dann einfach einen Multi draus machen mit Zeit/Wegangabe...

schubl

[mariachi27]

Eine Diskussion mit einem Reviewer ist eigentlich nie angedacht. Wie howC schon schrub, kannst du deine Gründe in einer Reviewer note verewigen, die dann durch einen der zuständigen Reviewer auch entsprechend gewürdigt werden. Eine allfällige Diskussion kannst du nur mit Bodensprech führen - Reviewer sind die falschen Diskussionspartner denn die haben die Regeln nicht erfunden ....

Aber ich unterstelle mal, dass die Reviewer lesen und das Gelesene verstehen können.
Es gibt, wie schon oben beschrieben, in beiden Sprachen sehr wohl Formulierungen / Wörter, die das Vorgehen der österreichischen Reviewer berechtigen würden. Diese sind aber weder in der deutschen noch in der originalen Version enthalten.
Daher behaupte ich, dass es eine willkürliche Auslegung ist, denn sonst hätte schon längst jemand auf einen Passus verwiesen.

Reviewer als Diskussionspartner:
Da diese auf Anfragen nicht oder nur sehr spärlich Antworten, ist man eh gezwungen die Diskussionen in einem Forum zu führen. Wenn dann da aber nur "heiße Luft" und keine Fakten kommen, dann hilft das ja auch nicht weiter.

Warum soll ich mit Groundspeak sprechen, deren Regel ist ja klar?

mariachi27

[Tafari]

... Warum soll ich mit Groundspeak sprechen, deren Regel ist ja klar?

Wenn die Regel so klar ist, dann gibts ja auch nichts mit dem Reviewer zu diskutieren.

In den guidelines steht:"The posted coordinates should be no more than 1-2 miles (2-3 km) away from the true cache location"

Da ist also nichts hineininterpretiert, wenn der Reviewer im Zuge des Reviewprozesses meint, 10km zwischen Header ind Final sind zu viel wenn in den guidelines von 2-3 die Rede ist. Da kann ich dir wohl auch unterstellen, dass du das lesen und verstehen kannst.

[schubl]

Ein "should be no more" kann man aber schon in mehrere Richtungen übersetzen und dementsprechend interpretieren...
Von einem "sollte nicht" über "soll nicht" und "darf nicht" bis zum "muß weniger"...
Durch das 1-2 miles (2-3km) würde meiner Meinung nach die Übersetzung "sollten nicht mehr als 2-3km" am ehesten passen...
Weil ein "Dürfen nicht mehr als 2-3km sein": Na was jetzt, sind jetzt 2 oder 3 km das Maximum?

schubl

[Bavarix]

Ein "should be no more" kann man aber schon in mehrere Richtungen übersetzen und dementsprechend interpretieren...
Von einem "sollte nicht" über "soll nicht" und "darf nicht" bis zum "muß weniger"...
Durch das 1-2 miles (2-3km) würde meiner Meinung nach die Übersetzung "sollten nicht mehr als 2-3km" am ehesten passen...
Weil ein "Dürfen nicht mehr als 2-3km sein": Na was jetzt, sind jetzt 2 oder 3 km das Maximum?

schubl

should not = sollte nicht
must not = darf nicht
Also liegt es doch am Ermessen des Reviewers zu dem Sinn des Caches.
Dieser Gummi-Paragraph kann also nur eine Richtlinie sein. Und kein Gesetz.
Ich denke der Gedanke dazu war das man nicht Wildwuchs von Mysties in der Karte haben wollte die dann rund um den Globus verstreut sind, obwohl sie auf einem anderen Kontinent liegen. Der Mystie sollte eben Bezug zu dem Suchradius der lokalen Cachern haben. Ich finde das in der Regel sinnvoll.
Warum soll ein Inuit einen Cache in der Antarktis suchen gehen.

[mariachi27]

Da ist also nichts hineininterpretiert, wenn der Reviewer im Zuge des Reviewprozesses meint, 10km zwischen Header ind Final sind zu viel wenn in den guidelines von 2-3 die Rede ist. Da kann ich dir wohl auch unterstellen, dass du das lesen und verstehen kannst.

Jop, ich denke schon dass ich im Großen und Ganzen lesen und verstehen kann. Daher auch in dem Beitag meine höflich formulierte Anfrage, ob es hinter der Regelung vielleicht noch "Umsetzungsanweisungen" odgl. gibt, denn ich versuche zu verstehen.

Nur kann man aus dem Satz des Reviewer nichts anderes herauslesen als: Versetze deinen Header. Punkt.Aus. (Ich bin die Macht, halt eben höflicher formuliert)

Deinen Tipp mit der Anfrage an Groundspeak habe ich jetzt auch befolgt, mal sehen. Ich werde euch am Laufenden halten.

Und nur mal so zur Aufklärung: Es geht hier nicht um einen Wunder-Wuzi- Übercache, aber auch um keinen Smart-Phone-aus-dem-Auto-geworfenen-Schnellschuss-Cache. Einfach ein nicht-Wikipedia-Rätsel mit einem Bezug, und daher sind die Lokationen notwendig. Wenn es wirklich nicht gehen sollte, dann wird das Equipment schon ein anderer verwenden. Mich kostet das Nicht-auslegen keine grauen Haare, ich kann auch "Schmarotzer-Cachen" wie bisher.

mariachi27

[launischerkerl]

@mariachi27,
ich kann gut nachvollziehen, dass für deinen Mystery eine bestimmte Location (an die du gerne die Headerkoordinaten legen willst), wichtig ist um das Konzept abzurunden. Wäre es evtl. eine Möglichkeit, im Listing auf diese Location hinzuweisen, ein Foto einzustellen oder einen Link? Oder brauchst du die Location wegen einer dort vor Ort zu lösenden Frage?
Ich selbst löse gerne Rätselcaches und mag die "durchdachten", bei denen sich ein roter Faden durch die Geschichte zieht. Ehrlich gestanden gehe ich aber bei gelösten Mysteries auf der Suche nach der finalen Dose üblicherweise nicht extra auch noch zu den Headerkoordinaten. Schon gar nicht, wenn sie weit weg liegen.
Meinen Bedürfnissen kommt die 2-3 km-Abstandsregel schon entgegen. Wenn ich z.B. in Wien zu tun habe oder einen Cachertag in einer bestimmten Gegend plane, dann schaue ich mir die Fragezeichen in der Umgebung an und löse auch die Rätsel (wenn ich sie schaffe!). Schade finde ich es dann, wenn die Finalkoordinaten in einer ganz anderen Ecke der Stadt liegen, oder bei mehreren Rätselcaches so weit verstreut, dass sich eine "Abholtour" bei diesem Besuch nicht ausgeht. Auf diese Art und Weise haben sich z.B. in ganz Wien mittlerweile die Lösungskoordinaten für ca. 30 Rätselcaches bei mir angesammelt, die ihrer Bergung harren - manche davon wurden mittlerweile sogar schon wieder archiviert. Kein Weltuntergang, aber halt schade
Alles Gute noch für deinen ersten versteckten Cache!

[viennacache]

Ehrlich gestanden gehe ich aber bei gelösten Mysteries auf der Suche nach der finalen Dose üblicherweise nicht extra auch noch zu den Headerkoordinaten. Schon gar nicht, wenn sie weit weg liegen.

Bei etwa so einem Fall, nehme ich an. Das kann ich verstehen.

[ctrlbreak]

@mariachi27

ich bin mir nicht ganz sicher ob ich dein problem richtig verstanden habe, aber wäre es nicht eventuell eine lösung die headerkoordinaten des mystery an eine unbedeutende stelle im umkreis von 3km rund um den cache zu legen und auf den platz den du gerne als header hättest einen wegpunkt (stage/question to answer/...) zu setzen? diese sollte dann eigentlich auch weiter als 3km vom final entfernt sein dürfen (das sollte imho erlaub sein, zumindest kenne ich einige dosen die im letzten jahr gepublished wurden und bei denen dies so praktiziert wurde...)

grundsätzlich versteh ich hier beide seiten. mariachi27 hat natürlich recht wenn er sagt, dass in den guidelines nicht drinnen steht dass es "verboten" ist. so wies formuliert ist, ists halt einfach ein weiterer punkt der in die willkür des reviewers fällt und es ist keinesfalls ein "dürfen" daraus ableitbar.