T5 Welle

[Ejadis]

der ist harmlos, aber wunderschön ;-) war mein zweiter klettersteig. ist wahrscheinlich leichter, als so mancher Baum-T5er... für die ost-österreicher... sicher weit weg, aber über die Autobahn voll einfach zu erreichen. der geht sogar am weg zum nächsten megaevent mit ;-)
und am ziel erwartet einen sogar noch ein interessanter earth.

Mir egal, sehenden Auges bringt mich keiner über diese Brücke!

[howc]

wenns nur die Brücke ist... es gibt einen weg aussen rum. ;-)

---

da mußt jedenfalls rauf ;-)

http://img.geocaching.com/cache/log/b5bd...61d741.jpg

[Ejadis]

wenns nur die Brücke ist... es gibt einen weg aussen rum. ;-)

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da mußt jedenfalls rauf ;-)

http://img.geocaching.com/cache/log/b5bd...61d741.jpg

Wenn man da nicht zwingend rüber muß und ich den 21.Mai überlebe, können wir darüber reden.
Ist ja auch für den tweety blöd, wenn ich da oben hysterisch werd und nimmer vor und zurück kann. Und WIE hysterisch ich sein kann, hat er erst vor kurzem wieder erleben dürfen.

[howc]

paßt.... ich rühr mich am 22....und ich kenne kein Mitlied, Mietleid... ich weiß nicht mal wie man das schreibt!

[tweetykojote]

gemietetesleid meinst du oder ?

[yeolino]

http://nachrichten.t-online.de/unfall-be...index?news

[Ejadis]

http://nachrichten.t-online.de/unfall-be...index?news

http://www.sachsen-fernsehen.de/default....ews=946784

[JollyJoker]

http://nachrichten.t-online.de/unfall-be...index?news

http://www.sachsen-fernsehen.de/default....ews=946784

Na bitte, da haben wir's jetzt......es ist passiert!

[tweetykojote]

da die meisten t5 ja nur t5 sind weil man irgendwas tut was man nicht darf oder einen schraubenzieher braucht is es richtig schade um die richtigen,falls die eingestampft werden

wer sagtn sowas?

http://www.geocaching.com/seek/cache_det...92ae54dfab

zum bleistift...
muß da bald wieder mal rauf.

@Howc: hab mir da mal die topo reingezogen AB manchmal C kannst du das bestätigen? oder is schwerer?

mir is ja egal das da steht aber zwecks begleitung warads gwesn

[howc]

In meinem Lob schrieb ich damals:

"im Internet und dem Heftl von C. steht zwar überall: Schwierigkeit B/C... vor Ort ist aber der Hinweis auf D-Stellen. Ich kanns nicht beurteilen, aber ich bin raufgekommen."

easy cheesy ;-)

[tweetykojote]

danke

[MCDenifl]

so, jetzt muss ich auch mal.

ich hab den blog von dem herrn mit dem hut auch gelesen und musste dabei ein wenig schmunzeln.

mein ziel ist ganz klar: ich will nicht erst darauf warten, dass jemand aus 35m höhe auf einen parkplatz klatscht und sich später rechtsanwälte und staatsanwaltschaft der schuldfrage widmen.

Da ist ja auch nichts Verwerfliches dran und da stimm ich dir auch 100%ig zu, aber ich denke, man sollte jeden selber entscheiden lassen, ob er sich das "antun" will oder nicht, weil sonst müsste man ja alle T5 archivieren bzw. nicht mehr veröffentlichen, schließlich könnte ja auch jemand ertrinken oder vom Klettersteig fallen oder ...

Was ist nun so falsch daran, einen Ernstfall im Vorhinein zu vermeiden? Der Spaß der dabei flöten geht, weil solche Caches halt nicht mehr en vogue sind, ist eine Sache. Die Tragik eines Absturzes oder auch nur einer Verletzung oder Sachbeschädigung fremden Eigentums kann dich doch nicht völlig kalt lassen, oder doch?

Teilweise siehe Antwort auf pupsino's post. Noch bezüglich dem fremden Eigentum - es braucht schon enorm viel, um zB. an einer Brücke was zu beschädigen. Klar ist auch das möglich, aber ich denke, in 99% der Fälle richten die Naturgewalten, wie Wind und Regen mehr Schaden an. Bei Bäumen ist das halt so eine Sache...

Bezüglich Privateigentum... dann müßten aber so manche Caches archiviert werden, da ja eigentlich alle öffentliche Flächen auch Privateigentum sind und wenn ich da irgendwo drübertrampelt, wird ja auch der Rasen zerstört oder wenn "Horden" durch den Wald hirschen, weil dort ein Multi liegt, oder oder oder...

http://nachrichten.t-online.de/unfall-be...index?news

http://www.sachsen-fernsehen.de/default....ews=946784

Na bitte, da haben wir's jetzt......es ist passiert!

Im Sport verletzen sich jeden Tag zig Menschen und keinen/wenige interessiert's. Das Risiko der Verletzung gibt's überall.

[WuKnu]

Cheerleading ist auch - statistisch gesehen - der gefährlichste Sport, deswegen wirds in den Vereinigen Staaten auch ned verboten

[tweetykojote]

http://www.geocaching.com/seek/cache_det...92ae54dfab
muß da bald wieder mal rauf.

diese woche noch ?

[howc]

http://www.geocaching.com/seek/cache_det...92ae54dfab
muß da bald wieder mal rauf.

diese woche noch ?

ich hätte zwar sonntags schon die Möglichkeit ghabt, aber aktuell sagt der Fuß noch: "neeeee neeeeee neeeeee"

[Alex_Max]

Ich melde mich auch mal wieder zu Wort und sage gleich mal vorweg: Ich habe 2 Caches selbst archiviert, die gegen die vor kurzem auferlegte Regel gegen Caches auf Autobahn- oder Eisenbahnbrücken verstoßen.

Ich für meinen Teil kann sagen, dass die T5-Cacher aus Linz sich durchwegs an die geltenden Regeln halten und es einsehen, wenn es neue Regeln gibt, dass diesen Rechnung zu tragen ist. Ich denke in dem Punkt haben wir auch Einvernehmen mit allen drei österreichischen Reviewern - da hat es noch nie ein Problem gegeben.

Ich für meinen Teil habe mich noch nie über einen Cache in einem Forum aufgeregt, weil dieser mit falschen D/T Wertungen deklariert war, weil er mir aus der Ferne betrachtet zu gefährlich/sinnlos/etc. schien oder sonst was. Darum kann ich es eigentlich gar nicht verstehen, wenn Leute vom Boden aus urteilen, ob zB ein Baumcache auf 26 Meter Höhe D5 oder D2 ist.

Dennoch ist uns allen hier klar - wenn es Regeln gibt, dann hat man sich daran zu halten. Alle T5 Caches, die offensichtlich gegen die Regeln verstoßen wären ja nicht gepublisht worden, wenn dies so ist.

Bei einem der Caches die ich nun archiviert habe habe ich beim Anlegen des Listings sogar in die Reviewer Note geschrieben "Liegt auf dem Pfeiler einer Autobahnbrücke in 20 Meter Höhe" - die Tatsache, dass der Cache damals veröffentlicht wurde zeigt, dass es zum damaligen Zeitpunkt nicht gegen die Regeln verstoßen hat. Dass sich Regeln ändern können ist klar - und dem haben wir auch immer Rechnung getragen.

Nur von einer "Archivierungswelle" kann ja denke ich auch nicht die Rede sein - dass es in Linz wahrscheinlich mehr sind als anders wo ist auch klar, ich denke, wir haben hier mit Abstand die höchste T5 Dichte weit und breit. Nicht umsonst kommen begeisterte Cacher zB aus der Schweiz, aus Nordtschechien oder aus Deutschland extra angereist um einige Tage in Linz zu verbringen um T5 Caches zu machen. Hat ja doch auch was positives, wenn für eine gewisse Gruppe was geboten wird. Wegen einer hohen Dichte an Micros wird wahrscheinlich keiner mehr als 20 Km fahren (außer man braucht die Punkte und holt sich 160 Dosen beim Power Trail :-))

Dass dabei natürlich was passieren kann ist auch klar - war es aber auch schon bevor es jemanden von offizieller Stelle aufgefallen ist. Das Grundproblem denke ich sind nicht die Cacher, die T5 Caches machen, sondern die, die sich dabei nicht im Griff haben. Da meine ich gar nicht den absolut sicheren Umgang mit dem Equipment oder gewisse Erfahrung dabei (man probiert ja auch das Motorradfahren zuerst mal auf einer Nebenstraße und fährt nicht gleich auf der Motorcrossbahn) sondern eher das Verhalten bei der Bergung solcher Caches.

Wenn da zum Beispiel 5 Leute pro Tag ohne Rücksicht darauf von irgendjemanden gesehen zu werden auf den Pfeiler einer Autobahnbrücke klettern, dann ist das ein Problem - würde hier das Attribut "Stealth required" etwas mehr Beachtung finden, dann würde sich kein Mensch Fragen stellen was da los ist und was bei der Brücke abgeht.

Nebenbei gesagt ist das Argument mit "Brücken sind Privatbesitz" grundsätzlich natürlich richtig, aber ist es nicht so, dass demjenigen, dem die Brücke gehört auch die Straße dazu gehört? Wären dann aufgrund der Privatbesitz Frage nicht auch alle Caches an einer Straße durch diese Regel problematisch? Mir ist klar, dass da sich natürlich keiner verletzen kann und es eigentlich um Haftungsfragen geht, aber das Argument "Privatbesitz" ist natürlich jedem klar und leicht anwendbar.

Was ich eher verstehe ist die "Aufforderung zur Durchführung illegaler Handlungen". Aber wie gesagt, alle bekannten T5 Cacher aus dem Großraum Linz haben sich - so weit ich weiß und ich denke nicht, dass mir hier was entgangen ist - immer an die Regeln gehalten und auch keine Caches abgelegt, wenn zB. ein Betreten verboten Schild aufgestellt ist.

Aber was ich nicht verstehe ist die ewige Diskussion um Caches, die sich - zum Zeitpunkt der Veröffentlichung - innerhalb der Regeln bewegten. Da wird oft nur darüber diskutiert, weil einem grundsätzlich was daran nicht passt - aus welchem Grund auch immer (kann man selbst nicht machen, würde man selbst gerne mal machen, Neid?, etc.) anstatt diese Caches einfach nicht zu beachten und die wertvolle eigene Zeit mit Dingen zu füllen, die einem Spass machen.

Meine Bitte ist nur die, dass manche damit aufhören immer wieder eine T5 Diskussion anzuzetteln sondern sich doch lieber auf die Caches konzentrieren, die ihnen gefallen und die sie gerne machen wollen. Dann würde das Leben vieler sicherlich einfacher und mit weniger Diskussion verlaufen.

Kurz möchte ich noch direkt auf ein paar Punkte eingehen die hier angesprochen wurden:

1.) Der eine Cacher, der selbst archiviert hat ist ein guter Bekannter von mir, mit dem ich oft im Team unterwegs bin um T5 Caches zu machen. Der Cache, der von ihm selbst archiviert wurde liegt unter einer Autobahnbrücke - daher wurde archiviert. Unter dem Cache fliesst ein langsam laufender Fluss. Der Cache ist maximal 2 Meter über dem Wasserspiegel und das Wasser ist mehr als 2 Meter tief. Die Gefahren bei diesem Cache wären im Maximalfall, dass man ins Wasser fällt. Kein Vergleich also mit Caches auf Werbetürmen zB. bei denen man sich nicht mal ordentlich sichern kann und wo die Beschädigung fremden Eigentums und die dadurch resultierenden Probleme ja offensichtlich vorprogrammiert sind.

2.) Bei einem der Caches die ich archiviert habe handelt es sich um eine einen Multi, der eine Stage bei einer Autobahnbrücke hatte. Diese Stage war gar keine T5 Stage, weil es einen Gang mit Leiter zum Cache hinauf gab. Dennoch habe ich ihn aufgrund des Finals als T5 deklariert. Neue Regeln - ganz klar für mich dass der weg musste.

3.) Der zweite Cache den ich archiviert habe war der "Erste offizielle Parasit Extreme Geocache". Zu seiner Zeit eine völlig neue Idee, bei der andere T5 Caches (gesamt 4) vom Parasiten besetzt wurden (Bonuszahlen in den Caches). Wer also zum Final vordringen wollte musste zuerst alle Bonuszahlen aus den - durchwegs nicht leichten - T5 Caches holen. Dies setzt ja schon mal voraus, dass man im Umgang damit Erfahrung hat und weiß was man tut. Auch hier war der Final eben auf einem 20 Meter hohem Pfeiler an einer Autobahnbrücke - der Zugang dazu war jedoch so gelegen, dass hier niemand gesehen werden kann, wenn man halbwegs diskret agiert. Dennoch - die neuen Regeln richten sich gegen den Final also wurde der ganze Cache archivert von mir.

4.) Bodenbewertungen eines Baumes in Luftenberg: Hier regten sich ein paar Leute einschließlich mir nur über einen Kommentar eines Cachers auf, der vom Boden aus beurteilte, dass es wohl kein D5 sondern eher ein D1 ist, wenn man eine Bonuszahl in 26 Meter Höhe von einem Baum ablesen muss. Zum einen kann er das ohne nennenswerte T5 Funde in der Vergangenheit (oder war es gar kein T5 Fund?!) gar nicht beurteilen, wie der Final bei einem Multi von der Difficulty Wertung her zu beurteilen ist. Da würde ich als Owner ebenfalls den Wert der schwersten Stage anlegen - und wenn wie in diesem Fall eine kleine Bonuszahl auf einem Baum in der Höhe ist, dann ist es ja wohl kein D1 diese zu finden. Ich frage mich, warum man da überhaupt hingeht, wenn es ein D5/T5 ist und die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass man ihn nicht lösen können wird?! Wenn man vom Boden aus die Bonuszahl mit einem Feldstecher ablesen könnte, dann würde ich es noch einsehen, wenn jemand eine Herabstufung des Difficulty Levels fordert - aber auch dann ist es mir doch egal was da angegeben ist - wenn die Koordinaten stimmen und es im Listing eine präzise Angabe über die Höhe gibt, dann kann man nicht falsch liegen und sich dann eventuell ärgern dass man an der falschen Stelle oder nach der falschen Schwierigkeit gesucht hat.

5.) Zu den Caches auf den Werbetürmen, die ebenfalls archiviert wurden: Ich denke, wenn man mal so um die 50 T5 gemacht hat (und viele von uns noch um ein Vielfaches mehr), dann kann man ganz gut einschätzen, welche Caches zu Problemen führen werden oder nicht. Daher haben wir unsere Bedenken geäußert. Dass es sich bei solch einem Turm um "richtiges" Privateigentum handelt ist jedem sonnenklar - dass man das bei einer Brücke eventuell noch anders sehen kann oder diese einem Wald (der auch in fast allen Fällen Privatbesitz ist) gleichstellt kann man ja eher einsehen. Und daher äußerten wir Bedenken, dass es eben einen Unterschied macht einen Baum/Felswand/Brücke zu erklettern als einen solchen Turm. Ganz abgesehen von der Tatsache, dass Überwachungskameras auf den Turm gerichtet sind, dieser 5 Meter neben einer extrem frequentierten Straße liegt und weitere 5 Meter daneben der Parkplatz eines bekannten Lebensmittel Diskonters ist. Darum haben wir im Log mal gefragt wo das noch hinführen soll.

Genau wegen solcher unüberlegter und für normal denkende Menschen irrwitzig platzierter Caches gibt es dann Probleme. Denn verletzten wird sich bei einem als T3,5 deklariertem und mit Sicherheit 35 Meter hohem Werbeturm sicher eher jemand als bei einem 30 Meter hohem Baum, weil es sich viele eben bei letzterem schon gar nicht zutrauen hinzugehen weil die Sache aufgrund der bisher absolvierten Caches aussichtslos erscheint und ad Acta gelegt wird. T3,5 trauen sich dann doch potenziell viele Leute zu, was eher zu Leichtsinn verführt als ein klar deklarierter T5. Die Anzahl der Leute die dort hingeht ist um ein Vielfaches höher als bei den Caches, die jetzt freiwillig von uns archiviert wurden - ergo ist die Wahrscheinlichkeit auch größer dass sich jemand verletzt.

Bei dem von mir archivierten Parasit-Extreme-Geocache hatten wir ca. 6 Besuche in einem Jahr - den T3,5 Werbeturm hätten wahrscheinlich mindestens 10 mal so viele Leute gemacht. Also hätten wir hier schon eine 10 mal höhere Wahrscheinlichkeit potenzieller Probleme.

Weiters ist bei Haftungsfragen ja so viel ich weiß (korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege) ausschlaggebend, ob derjenige, dem etwas passiert ist in irgendeiner Dorm gegen irgendjemanden Anzeige erstattet oder nicht. Den T5 Cachern aus Linz, mit denen ich unterwegs bin würde es im Leben nicht einfallen jemanden zu klagen wenn was passiert - da lege ich meine Hand dafür ins Feuer. Man hat sich doch selbst dazu entschieden es zu machen?!

Aber wie gesagt, ich kann mich auch täuschen und es kommt automatisch zu einer Anzeige...

[senornice]

Servus,

Jeder der einen T5er macht ist selbst für sich verantwortlich, dazu gehört auch eine dementsprechende Vorbereitung/Recherche und die passende Ausrüstung. Die Geschichte mit dem Privatbesitz is halt so ne Sache, irgendwie gehört ja alles irgendwem, auch die meisten Lost Places.
Ich persönlich halte t5 baumcaches für die Katz, mit dem Bogen oder einer Big shot ein Seil auf einen 30 m hohen Ast zu schiessen und dann aufzusteigen is mir irgendwie zu blöd, ausserdem werden wie schon erwähnt dabei die Bäume beschädigt die sicher auch wem gehören. Bei Klettersteigen oder Kletterwänden ist die Infrastruktur schon vorgegeben und keiner kann bei einem Unfall sagen das ist nur wegen der cacherei passiert bzw gehen da auch Nichtcacher rauf.
Die Reviewer können natürlich auch nicht alles wissen und deswegen gehen halt auch Grauzonencaches online. Viel mehr stört mich die momentane " ich muss überall einen Micro in den Busch werfen" Welle. Die hol ich mir nicht mal wegen dem Punkterl. Aber das sollte auch jeder selbst entscheiden und das ist ja eigentlich das schöne am cachen.

cache heil

[geokasimir]

in die t5 diskussion will ich mich gar nicht einmischen...

nur zu einem punkt möchte ich einen kommentar abgeben, nämlich dazu, dass du sagst keiner würde auf die idee kommen, nach einem unfall bei einem t5 irgendjemand zu klagen.

ich finde diese einstellung ja an sich sehr nobel... sie ist nur leider vollkommen naiv. sollte der verunfallte vom hals abwärts gelähmt sein und den rest seines lebens auf intensivpflege angewiesen sein, jetzt als extrembeispiel, dann ist ganz klar, dass der vorher erwähnte noble gedanke von der realität eingeholt wird. hier gehts um kosten der medizinischen versorgung, um erwerbsentgang, invalidenpension und dergleichen. alleine schon die unfall- und krankenversicherung werden hier rechtliche schritte unternehmen... die betroffenen privatpersonen werden sich gezwungenermaßen irgendwo schadlos halten müssen, also wird ausjudiziert, wer schuld und teilschuld hat.

wenns bei einem t5 einen unfall gibt, dann wird das wohl in den seltensten fällen nur ein abgebrochener fingernagel sein

[Tafari]

.....Weiters ist bei Haftungsfragen ja so viel ich weiß (korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege) ausschlaggebend, ob derjenige, dem etwas passiert ist in irgendeiner Dorm gegen irgendjemanden Anzeige erstattet oder nicht. Den T5 Cachern aus Linz, mit denen ich unterwegs bin würde es im Leben nicht einfallen jemanden zu klagen wenn was passiert - da lege ich meine Hand dafür ins Feuer. Man hat sich doch selbst dazu entschieden es zu machen?!

Aber wie gesagt, ich kann mich auch täuschen und es kommt automatisch zu einer Anzeige...

Auf eine Anzeige, wenn sich jemand bei einem deiner Caches schwer verletzt brauchst du IMHO nicht lange zu warten. Geokasimir hat es schon angedeutet, da geht es ja nicht daeum, dem pösen Owner ein schnippchen zu schlagen, sondern darum die eigene Existenz zu retten. Gibt es eine Möglichkeit hier zukünftige Pflegekosten, etc. wieder hereinzubekommen, dann glaube ich nicht, dass auch nur ein Einziger darauf freiwillig verzichten wird.

Und ja, 99,99% aller Geocaches liegen in irgendeiner Form auf Privatgrund. Das ist noch kein Grund alle zu archivieren. Aber es sit ein Grund noch mehr darüber nachzudenken wo und vor allem WIE ich einen Geocahce verstecke. Denn im Prinzip leben wir derzeit noch von der Tatsache, dass es keine Jurisdiktion zum Thema Geocaching gibt - die Frage ist nur: Wie lange noch?

[Alex_Max]

Gut, wie schaut es dann aus, wenn jemand zum Beispiel Fallschirmspringen geht und der Fallschirm geht trotz Einhaltung aller Vorkehrungen nicht auf? Wird dann der Fallschirmhersteller geklagt? Oder jemand stürzt bei einem Klettersteig ab? Wer wird dann geklagt? Der Errichter?

Bei einem Fallschirmsprung wird es ja wahrscheinlich noch so sein, dass man eine Erklärung unterschreiben muss, das sehe ich ein.

Aber bei einem Klettersteig zum Beispiel muss man - genau wie beim Geocaching - keine Haftungserklärung unterschreiben. Im Prinzip sollte das ja jetzt - abgesehen von der Privatgrund und Beschädigungssache - sehr ähnlich gelegt sein nur dass bei einem T5 Cache nicht mal Material zur Verfügung gestellt wird, für das eventuell eine Produkthaftung oder dgl. (wie bei einem Klettersteigerrichter oder einem Hersteller vn Klettersteigsets) eintreten könnte.

Da bringt jeder sein Material selbst mit, bringt es selbst in Stellung usw.

Das müsste doch noch viel eindeutiger sein als bei einem Unfall auf einem Klettersteig zum Beispiel. Ich bin mir eigentlich sicher, dass die Berge auch der jeweiligen Gemeinde gehören wie zum Beispiel auch viele Brücken?

Also abgesehen von der Privatgrund Erklärung - wo ist der Unterschied bei der Haftungsfrage zwischen einem T5 Cache und dem erwähnten Szenario bei einem Klettersteig?

Haben wir hier keinen Anwalt oder dgl. der dazu mal eine konkrete Aussage machen kann?

Eventuell hilft es ja schon, aus allen gefährlichen T5 Caches Mysterys zu machen und die Final Koordinaten nur heruaszugeben nachdem eine unterschriebene Haftungserklärung zurück gefaxt wird in der der Owner, der Reviewer und im besten Fall noch der "Besitzer" des Objektes aus dem Schneider sind.

Das wäre eigentlich eine super Idee so was ab jetzt bei jedem T5 einzubauen. Verstößt das gegen die Guidelines? Ich bin gerne bereit einen Teil der Kosten zu übernehmen die bei einem Rechtsanwalt anfallen um einen wasserdichten Vordruck davon erstellen zu lassen wie zB beim Bungee Jumping oder beim Fallschirmspringen...