T5 Welle

[tweetykojote]

http://www.bergundsteigen.at/file.php/ar...erten).pdf

[Leo2nardo]

http://www.bergundsteigen.at/file.php/ar...erten).pdf

Ist ein T5-Cache, der das Besteigen eines Baumes erfordert, ein "Weg" im Sinn §1319a ABGB?

"Tatsache ist, dass auch bei der Wegehalterhaftung der Grundsatz der Eigenverantwortung eine zentrale Rolle spielt. Der Kletterer kann also niemanden dafür verantwortlich machen, wenn er ausrutscht, aus Unachtsamkeit stolpert oder in Folge von Entkräftung abstürzt. Problematischer jedoch kann es werden, wenn irgendein Verhalten oder eine Unterlassung des „Wegehalters“ zum Unfall beigetragen hat."

Der Owner dieses Caches ist ja in den seltensten Fällen der Eigentümer des Baumes. Jedoch die Rolle des "Wegerhalters" fällt ihm meines Erachtens zu. Es stellt sich also die Frage, ob die Ausweisung als "T5" ausreicht oder er noch weiter dazu verpflichtet ist, den Weg entsprechend abzusichern, d.h. den Baum mit Aufstieghilfen und Absturzsicherungen zu versehen.

[Tafari]

Danke twweety ...

Erschwerend kommt IMHO noch hinzu, dass die Frage nach der Haftung wenn etwas passiert ja mit der Frage der Benützungserlaubnis des zu bekletternden Gebildes zusammenhängt. Diese beiden Punkte kann man nicht sinnvoll voneinander trennen.

Für einen T5-Cache unter einer Brücke würde das bedeuten, dass der Cacheowner dafür sorgen muss, dass z.B. entsprechende Sicherungsmöglichkeiten entweder ohnehin vorhanden sind oder angebracht werden müssen. Ist dies nicht der Fall, wirds rechtlich schon wieder gefährlich. Weiters ist die Frage, ob der Cacheowner überhaubt eine Sicherungsmöglichkeit an einer Brücke anbringen darf (fremdes Eigentum wird dadurch ev. beschädigt).

Ich würde nur dann als CO davon ausgehen meine Sorgfaltspflichten vollständig nachgekommen zu sein, wenn ich alles in meiner Macht stehende getan hätte, dass ein Beklettern gefahrlos erfolgen kann und dies durch den Eigentümer der Sache erlaubt wurde. Das ist aber in den meisten Fällen nicht die Realität, weil die Zustimmung des Eigentümers fehlt. Ich unterstelle einmal allen Brückencacheownern zumindest in Ösistan, dass sie den Brückeneigetnmer nicht vorher um Erlaubnis gefragt haben. Zumindest hat das noch nie ein CO behauptet.

Die Regeln unseres Spiels haben sich übrigens nicht geändert. Das gesetzliche Verbot des Brückenbekletterns gab und gibt es seit jeher. Die Brückencacheowner haben sich damit aber offensichtlich noch nie auseinander gesetzt. Es erscheint jetzt eine Änderung erfolgt zu sein, weil wir solche Listings nicht mehr einfach veröffentlichen. Das tun wir deshalb, weil wir draufgekommen sind, dass die Sorgfaltspflichten der geschätzten CO nicht erfüllt werden. Die Regeln sind aber nach wie vor die selben "ALL local laws apply!"

Natürlich kann man jetzt sagen, dass jeder Cache nur dann gelegt werden darf, wenn der Grundeigentümer seine Zustimmung erteilt. Das will aber niemand, deswegen wird es bei gefahrlosen Caches auch durch die gesamte Community ignoriert. Oder wollt ihr wirklich, dass wir Reviewer bei JEDEM Cache nach so einer (schriftlichen) Erlaubnis fragen? Von mir aus gerne ...

Wenn wir aber in der Öffentlichkeit stehen, weil es einen die Europabrücke runtergewixt hat, dann sieht die Sache schon wieder ganz anders aus ...... man muss halt auch die rechtliche Problematik von der medialen Aussenwirkung unterscheiden ...

[tweetykojote]

solang alle das hirn einschalten und nicht irgendwo rummachen wo sie nix verloren haben sie sich nicht zutrauen oder einfach ein komisches gefühl dabei haben sollts gut gehn

wenn ich irgendwo der meinung bin da darf man sicher nicht sein das darf man sicher nicht auch wenn kein schild steht lass ichs einfach bleiben.aus ende habe fertig
ob alle anderen zu genau dieser dose hinwuseln is mir eigentlich egal

tor tor der fussballcache is sicher von öffentlichen grund zugänglich und ich war zig mal in der gegend allerdings nur in der dunkelheit somit is das teil ewig gelegen und war mir ein grüner dorn im aug aber mit taschenlampe dort rumsuchen ging mir einfach gegen den strich egal ob mans darf oder nicht -DAS IS JETZT NIX GEGEN DIESEN CACHE !!-

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Der Owner dieses Caches ist ja in den seltensten Fällen der Eigentümer des Baumes. Jedoch die Rolle des "Wegerhalters" fällt ihm meines Erachtens zu. Es stellt sich also die Frage, ob die Ausweisung als "T5" ausreicht oder er noch weiter dazu verpflichtet ist, den Weg entsprechend abzusichern, d.h. den Baum mit Aufstieghilfen und Absturzsicherungen zu versehen.

seh ich nicht so ein baum is ein baum nur weil ich raufkomm ohne irgendwelche sicherung heisst das nicht das du -ok blödes beispiel -irgendein anderer 150kg cacher raufkommt ohne das der baum nacher astlos is und du bzw der schwere untenliegt

muss sich dann der owner oder der schwere welcher runtergefallen is und nebenbei den baum kaputtgemacht hat rechtfertigen?
rechtslage dazu kenn ich nicht aber ich würd mal sagen der schwere

den baum mit absturzsicherung versehen?? was denn nun los?
wenn mich die bim umhaut weil mein gps sagt da lang hats ja auch der owner so gewollt er hat mir die koords ja zukommen lassen .....

wer sagt euch denn im normalen leben auf was ihr achtgeben müsst?oder gehts da mit dem ganz normalem hausverstand (eh scho wissen der lange dünne vom ....)

[Leo2nardo]

den baum mit absturzsicherung versehen?? was denn nun los?
wenn mich die bim umhaut weil mein gps sagt da lang hats ja auch der owner so gewollt er hat mir die koords ja zukommen lassen .....

War natürlich eine bewusste Provokation.

Die Auslotung der Rechtslage fürs Geocachen wäre doch wirklich ein spannendes Thema für eine juristische Dissertation.

[Bavarix]

Diese Dissertation wäre wohl so lang wie ein H*fer-Werbefolder

Dadurch das es keine dezidierte Rechtsgrundlage für Geocaching gibt, kann man davon ausgehen, dass man sich an alle möglichen peripheren und bestehenden Gesetze halten muss. Und das Ganze noch weltweit gebietsspezifisch. Also ist an ein einheitliches "Allgemein gültiges bürgerliches Geocaching-Gesetz-Buch (AgbGGB)" wohl nie zu denken

Aber gerade deshalb, dass wir in einem ungewissen gesetzlichen Freiraum agieren, macht doch Käschen so Spass, stimmt's oder hab' I' recht?

[tweetykojote]

Die Auslotung der Rechtslage fürs Geocachen wäre doch wirklich ein spannendes Thema für eine juristische Dissertation.

da bleib ich lieber beim heather das is auch spannend

[Leo2nardo]

Dadurch das es keine dezidierte Rechtsgrundlage für Geocaching gibt, kann man davon ausgehen, dass man sich an alle möglichen peripheren und bestehenden Gesetze halten muss. Und das Ganze noch weltweit gebietsspezifisch. Also ist an ein einheitliches "Allgemein gültiges bürgerliches Geocaching-Gesetz-Buch (AgbGGB)" wohl nie zu denken

Genau, aber ich denke, dass viele Gesetze berührt sind. Es wundert mich sehr, dass ich bislang noch nichts von Anzeigen wegen Sachbeschädigung gehört habe. Frage an den Mann mit Hut: Ist da etwas bekannt?

Aber gerade deshalb, dass wir in einem ungewissen gesetzlichen Freiraum agieren, macht doch Käschen so Spass, stimmt's oder hab' I' recht?

Ich stimme dir zu: Gerade auch deshalb. Was mich noch mehr fasziniert ist - insbesondere mit Multis oder mehr noch mit Rätselmultis - der Aufbau einer "Parallelwelt". Wir cacher erforschen "Geheimnisse", die für die anderen (eben die Muggels) unahnbar, unsichtbar sind.

[earlgrey]

Gut, wie schaut es dann aus, wenn jemand zum Beispiel Fallschirmspringen geht und der Fallschirm geht trotz Einhaltung aller Vorkehrungen nicht auf? Wird dann der Fallschirmhersteller geklagt? Oder jemand stürzt bei einem Klettersteig ab? Wer wird dann geklagt? Der Errichter?

Ist ja bei all den extremeren Sportarten schon passiert, einem Anfänger und den Profis ....

Fallschirm: Verehrter Kollege war mehr oder minder live bei einer Fallschirmshow dabei (ich denke Tulln oder so), alle sind gut runtergekommen, einer hat einen Hang und Luftschichtenschlecht eingeschätzt, Schirm nach unten, reingefallen, zu knapp zum Boden um sich freizuschneiden und den Reserveschirm rauszubekommen ... das dumpfe "Bobbb" war weithin hörber ... war einer mit zig Absprüngen.

Segelflug
In Nötsch/Kärnten wollten zwei noch schnell eine Runde drehen, da der eine dem anderen für eine bestimmte Klasse die Prüfung dafür abnehmen wollte. Nach dem Raufkurbeln, Tragfläche ab, Absturz

Beide waren in ihrer jeweiligen Klasse (Staats-)Meister und was weiss ich noch alles ....

passiert eben ... auch den besten ...


Allgemein: Wie schwer solche Nachweise sind, haben wir doch alle bei Kaprun gesehen, im Endeffekt woars keiner ... mein damaliger Arbeitskollege war aber drinnen ...

btw: Ich brauche übrigens die amerikanische Klageritis um irgendwelche Fastilliarden nicht unbedingt, die Auswüchse kennt eh jeder (Manuals, Anleitungen, etc...)


In der alten Firma gab es mal eine interessante Diskussion zwischen Chef und Mitarbeiter, wobei der Chef dem Mitarbeiter quasi verbieten wollte, Fallschirmspringen/Bungee oder dergleichen auszuüben, da es bei den Sportarten eigentlich wenn dann nur schwere Unfälle gibt und der Mitarbeiter abgesehen vom persönlichen Leid auch als Arbeitskraft ausfällt. Der Mitarbeiter stand auf dem Standpunkt, Freizeit ist privat ...

Keine Ahnung was da rausgekommen ist ... auch so ein Aspekt

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http://www.bergundsteigen.at/file.php/ar...erten).pdf

Ist ein T5-Cache, der das Besteigen eines Baumes erfordert, ein "Weg" im Sinn §1319a ABGB?

"Tatsache ist, dass auch bei der Wegehalterhaftung der Grundsatz der Eigenverantwortung eine zentrale Rolle spielt. Der Kletterer kann also niemanden dafür verantwortlich machen, wenn er ausrutscht, aus Unachtsamkeit stolpert oder in Folge von Entkräftung abstürzt. Problematischer jedoch kann es werden, wenn irgendein Verhalten oder eine Unterlassung des „Wegehalters“ zum Unfall beigetragen hat."

Der Owner dieses Caches ist ja in den seltensten Fällen der Eigentümer des Baumes. Jedoch die Rolle des "Wegerhalters" fällt ihm meines Erachtens zu. Es stellt sich also die Frage, ob die Ausweisung als "T5" ausreicht oder er noch weiter dazu verpflichtet ist, den Weg entsprechend abzusichern, d.h. den Baum mit Aufstieghilfen und Absturzsicherungen zu versehen.

Mah bitte, hörts auf, ja, wir werden alle sterben ...

[Leo2nardo]

Ich habe gerade das entdeckt:
http://www.geocaching.com/map/default.as...g=14.21325
45 T5-Caches in einem Wald. Alle auf Bäumen.

Ich besitze einen kleinen Wald. Aber ich würde mich sehr ärgern, wenn es darin auf einem Baum auch nur einen Cache gäbe. Kann mir keiner erzählen, dass da die Bäume nicht verletzt werden.
Mein Wald-Nachbar droht übrigens jedem mit Anzeige, der seine Bäume nur schief anschaut. ;-)

[Alex_Max]

Gut Leo2nardo - das hast Du aber wirklich schnell "entdeckt" :-)...

[earlgrey]

Ich habe gerade das entdeckt:
http://www.geocaching.com/map/default.as...g=14.21325
45 T5-Caches in einem Wald. Alle auf Bäumen.

Ich besitze einen kleinen Wald. Aber ich würde mich sehr ärgern, wenn es darin auf einem Baum auch nur einen Cache gäbe. Kann mir keiner erzählen, dass da die Bäume nicht verletzt werden.
Mein Wald-Nachbar droht übrigens jedem mit Anzeige, der seine Bäume nur schief anschaut. ;-)

Aha,
die Innung der Spechte bereitet wahrscheinlich grade eine Sachverhaltsdarstellung vor, oder wie???

*Kopfschüttel*

Alles mit bissl Augenmaß ... aber bitte mir is es wurscht, hab ja keinen Wald

[Pazifik]

Nachdem meine Rückfrage im Blog weder freigeschaltet noch beantwortet wurde, tue ich hier meine Ansicht kund, denn hier sind primär Vermutungen, Deutungsversuche und Anschauungen, aber keine Fakten zu lesen, die herbeizuschaffen ich den/die Reviewer ersuchen möchte.

Damit ich richtig verstanden werde: Ich schätze die vorliegende Form der Diskussion sehr, vermisse aber dringend die sachlichen Grundlagen dazu, die von den Reviewern erst geliefert werden müssen. Wie wir erleben, entwickelt sich das Bewusstsein zumindest der hier mitschreibenden Betreiber unseres Sportes zusehends positiv nach vorne und das ist sehr zu begrüßen. Auch ich möchte mich in Zukunft keinen Problemen gegenüber sehen, daher denke ich auch gerne mit – das aber bitte auf Basis von gesicherten Erkenntnissen und objektiven gesetzlichen Grundlagen – und die fehlen (vielleicht eh nur mir?) bisher und um die bitte ich.

Die Regeln unseres Spiels haben sich übrigens nicht geändert. Das gesetzliche Verbot des Brückenbekletterns gab und gibt es seit jeher.

Wahr ist vielmehr:
Es gibt KEIN Gesetz und KEINE Verordnung, die das Beklettern einer Brücke im gesamten Staatsgebiet verbietet. Bis zur Vorlage eines entsprechenden wirklich relevanten Textes ist und bleibt das eine pure Behauptung. Ich vermisse nach wie vor ein Zitat eines rechtsverbindlichen Textes, der auf unser Staatsgebiet zutrifft und die bisher aufgestellten Behauptungen bestätigt - wobei ich anmerken möchte, daß ich damit kein Problem hätte, mich stört nur die Anhäufung von bloßen Behauptungen und das Fehlen von realen, juristisch bindenden Fakten. Etwa so, als würden sich Blinde übers Farbspektrum unterhalten

Und es gibt auch keine Regel der Fa. Groundspeak, die das Verlegen eines Caches auf/unter/im Zusammenhang einer Brücke in Österreich verbietet – oder mir ist etwas entscheidendes entgangen. Auch das ist nicht unmöglich – in diesem Fall bitte ich auch um Vollzitierung dieser Bestimmung.

"All local laws apply." Und dieses "Gesetz" ist bis zum Gegenbeweis durch jene, die es hier Kraft eigener Willkür behaupten, ganz einfach nicht existent. Auch wenn einer oder mehrere Reviewer etwas anderes behaupten. Ohne allgemeingültige Grundlage (hier wird immer von „Gesetzen“ gesprochen) bleibt das lediglich eine Behauptung bzw. eine persönliche Interpretation - an die ich mich eindeutig nicht gebunden fühle, solange kein normierender einschlägiger Gesetzestext vorliegt.

Ob’s im Einzelfall bsonders gscheit ist, Leute auf leicht einsehbaren Brücken mit Kletterausrüstung womöglich noch bei Nacht zig Meter in die Höhe zu schicken, steht auf einem anderen Blatt... spaßig und herausfordernd kann es allemal sein, auch wenn ich Caches dieser Art weder absolviere noch verlege, obwohl ich beides könnte. Aber ich tu es nicht, weil für mich die möglichen Nachteile die Vorteile überwiegen. Aber Junkies sind halt Junkies... Ich kenne auch Cacher, die keinen Cache unter 1.800 Meter Seehöhe loggen.

Auf mich macht es eher den Eindruck, daß der/die Reviewer aufgrund von T5-Orgien in der Umgebung von Salzburg und Linz zunehmend befürchtet/befürchten, sich im Falle von Rechtsstreitigkeiten aufgrund Beschädigungen, Unfällen oder wasweißichauchimmer in irgendeiner Haftungssituation wiederzufinden. Das halte ich für legitim und sollte aber auch so kommuniziert werden; Aber sich nicht hinter nicht nachvollziehbaren "Bestimmungen, die seit jeher gelten" und einfach in den Raum gestellt werden, verstecken, Leutls. Also nicht irgendetwas behaupten, sondern bitte nachvollziehbare und rechtsverbindliche Fakten auf den Tisch legen!

Oder einfach Manns genug sein und sagen: „Ich trau mich nicht mehr, denn ich habe Angst, daß ich selber drankommen könnte, wenn ein Schaden entsteht.“
DAS wäre ehrlich. Übereinstimmende (bloße) Ansichten von Reviewern erzeugen weder neue Gesetze in Österreich und auch keine neuen verbindlichen Richtlinien zum Verlegen von Caches. Ich persönlich teile die geäußerten Befürchtungen als Verleger zwar nicht, weil ich meine Caches kenne, auf die die gegenständliche Diskussion am Rande zutrifft, aber auch das ist nicht repräsentativ. Ich denke aber als Ergebnis dieser Diskussion für mich über die Definition und Implementierung einer Haftungsausschlußerklärung nach. Allerdings müsste die dann wahrscheinlich auch in allen 1/1er-Listings aufscheinen, denn unwahrscheinlicher ist eine Verletzung bei einem Cacheversteck in einem Baum in einem Park 1 Meter neben dem Weg im mit Geländewertung 1 allemal – aber ausgeschlossen ist sie nicht. Hier wird aber nur sehr selektiv diskutiert: Wo fängt es an und wo hört es auf?
Auf eine praktisch unkaputtbare Brücke klettern? PFUIIIII!!! Auf einen Baum klettern? BOOOOOAAA, OIDA, SUPA!!!

Nebenbei: Der Haftungsausschluß in jedem der die Million übersteigenden Cachelistings von Groundspeak gilt selbstverständlich auch für alle für und im Sinne von Groundspeak handelnden Personen, daher kann ich die plötzlich und akut auftretenden Bedenken seitens der Reviewer gar nicht nachvollziehen. Vermuten kann ich nur, daß der betreffende Passus nicht gelesen wurde: „In no way shall Groundspeak Inc. nor any agent, officer, employee or volunteer administrator of Groundspeak Inc., be liable for any direct, indirect, punitive, or consequential damages[…]”

Vielmehr erweckt bei mir der plötzliche Hinweis auf die „Vermeidung von Ernstfällen“ und Bedenken hinsichtlich der Beschädigung von Privateigentum den Eindruck der Scheinheiligkeit, denn zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des T5-Haufens im Kürnberger Wald bei Linz hat/haben sich der/die Reviewer keinen Deut um die bereits in diesem Forum (sogar massiv) vorgebrachten Bedenken gekümmert, sondern eher die „künstlerische Freiheit“ im Sinne von „es ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist“ postuliert und sogar das Forstgesetz in diesem Sinn zu interpretieren versucht.

[...] man sollte jeden selber entscheiden lassen, ob er sich das "antun" will oder nicht, weil sonst müsste man ja alle T5 archivieren bzw. nicht mehr veröffentlichen, schließlich könnte ja auch jemand ertrinken oder vom Klettersteig fallen oder ...

...beim Überqueren der Straße von einem Auto erfasst werden oder sich in einem Loch auf einer Wiese am Weg zur Dose den Knöchel brechen oder aus dem Schlauchboot fallen und absaufen, weil man vor lauter Cachegeilheit vergessen hat, daß man Nichtschwimmer ist oder vom Donauturm fallen, weil man doch nicht fliegen kann.... es könnte aber auch Majestix plötzlich der Himmel auf den Kopf fallen und ein Geocache ist dran schuld....
Ich stimme Dir vollinhaltlich zu. Bitte die Kirche im Dorf lassen!

Was ist nun so falsch daran, einen Ernstfall im Vorhinein zu vermeiden? Der Spaß der dabei flöten geht, weil solche Caches halt nicht mehr en vogue sind, ist eine Sache. Die Tragik eines Absturzes oder auch nur einer Verletzung oder Sachbeschädigung fremden Eigentums kann dich doch nicht völlig kalt lassen, oder doch?

Pure Schutzbehauptung! Wenn diese Erkenntnis bereits vor ein paar Monaten vorgelegen wäre, würde es einige –zig Caches weniger geben, die plötzlich angeblich unerwünscht sind. Seither hat sich an den rechtlichen Rahmenbedingungen in Österreich in Wahrheit aber nicht das geringste geändert. Oder doch? In diesem Fall bitte ich abermals um Vollzitierung der relevanten Texte, das Datum des Inkrafttretens, des Geltungsbereiches und deren Herausgeber. Besser wäre natürlich ein Link, denn das lässt weniger Spielraum für persönliche Interpretationen – und deren gibt’s hier bereits genug.

Plötzlich wären T5- Caches nicht mehr en vogue? Vor weniger als einem halben Jahr wurden sie aber von nunmehrigen Bedenkenäußerern herzhaft und in Massen publiziert, ohne daß die damals bereits entstandenen Diskussionen Auswirkungen auf das Verhalten der Reviewer gehabt hätten.
Wie das jetzt plötzlich? Vom Saulus um Paulus?

Wir cacher erforschen "Geheimnisse", die für die anderen (eben die Muggels) unahnbar, unsichtbar sind.

...und wo’s keine gibt, bauen wir welche

Mah bitte, hörts auf, ja, wir werden alle sterben ... .

Das ist das einzige, das wirklich sicher ist – Hoffentlich aber kein/r beim Geocachen

[tweetykojote]

Mah bitte, hörts auf, ja, wir werden alle sterben ... .

Das ist das einzige, das wirklich sicher ist – Hoffentlich aber kein/r beim Geocachen

das sind aber viele viele buchstaben hintereinander
viel davon versteh ich nicht ABER das zitat da oben is falsch!
ned das da jetzt einer mit urheberrecht und so antanzt.....

btw ein grüngehaltener wachmann hat mir erzählt (obs stimmt weiss ich nicht) von brücken springen is zwar nicht erlaubt aber wird geduldet von brücken abseilen is ganz ganz böse

[Leo2nardo]

denn zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des T5-Haufens im Kürnberger Wald bei Linz hat/haben sich der/die Reviewer keinen Deut um die bereits in diesem Forum (sogar massiv) vorgebrachten Bedenken gekümmert, sondern eher die „künstlerische Freiheit“ im Sinne von „es ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist“ postuliert und sogar das Forstgesetz in diesem Sinn zu interpretieren versucht.

Und Tafari hat sogar eine Bookmarklist dazu angelegt...

[Bavarix]

denn zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des T5-Haufens im Kürnberger Wald bei Linz hat/haben sich der/die Reviewer keinen Deut um die bereits in diesem Forum (sogar massiv) vorgebrachten Bedenken gekümmert, sondern eher die „künstlerische Freiheit“ im Sinne von „es ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist“ postuliert und sogar das Forstgesetz in diesem Sinn zu interpretieren versucht.

Und Tafari hat sogar eine Bookmarklist dazu angelegt...

Naja, ich denke für die Legalität eines Caches trägt nach den Grundsprech-Regeln der Owner die Verantwortung und nicht der Rückblicker.

[termite2712]

Kenn mi jetzt nimmer aus:
- sind Brücken(kletter)käsches jetzt legal oder nicht?
- und wie ist das jetzt mit Baumkletterkäsches: pöse oder nicht pöse?



@HighHorseOne: bitte melden und aufklären!

[earlgrey]

Mah bitte, hörts auf, ja, wir werden alle sterben ... .

Das ist das einzige, das wirklich sicher ist – Hoffentlich aber kein/r beim Geocachen

Nicht das ich besonders stolz bin auf den Satz, aber der ist echt von mir und ja, DAS ist gesichert.

Ansonsten freue ich mich auch auf sachdienliche Hinweise ---

[tweetykojote]

Kenn mi jetzt nimmer aus:
- sind Brücken(kletter)käsches jetzt legal oder nicht?
- und wie ist das jetzt mit Baumkletterkäsches: pöse oder nicht pöse?

kommt drauf an für wen

[Bavarix]

Kenn mi jetzt nimmer aus:
- sind Brücken(kletter)käsches jetzt legal oder nicht?
- und wie ist das jetzt mit Baumkletterkäsches: pöse oder nicht pöse?

kommt drauf an für wen

Legal ist alles wenn man nicht erwischt wird. Probiers halt einfach aus
Ob Baumklettern böse ist spürt du erst wenn du Bumm am Hintern fällst