Userlöschung

[Defenseless]

- personenbezogene Daten des Accounts selbst - das ist hier im Forum jedenfalls die Emailadresse, Geburtstag, Geschlecht, Ort und sonstige Kontaktdetails, und zumindest in manchen Fällen der Benutzername müssen auf Wunsch des Accountinhabers jedenfalls gelöscht (oder vor öffentlichem Zugriff gesperrt) werden. Als äquivalent zur Löschung ist übrigens eine Anonymisierung zu betrachten, durch die der ursprüngliche Benutzername nicht mehr rekonstruiert werden kann.

- Postings müssen auf Antrag des Posters dann gelöscht werden, wenn sie personenbezogene Daten enthalten (das ist hier im Forum so gut wie nie der Fall, wenn man den Begriff der personenbezogenen Daten nach dem DSG auslegt) oder urheberrechtlich schützenswert sind (auch das ist hier im Forum eher selten der Fall ). Ein generelles Recht, alle Postings des Accountinhabers löschen zu lassen, gibt es hingegen nicht.

Das triffts ganz gut! und dürfte auch die ursprüngliche Frage von Peter beantworten.

btw. die User die hier teilweise so lautstark aufs Urheberrecht pochen: Ihr seit auch sicher alle die Urheber eurer Avatar-Bilder und oder habt die entsprechenden Lizenzen erworben? wie war des mit dem Glashaus und den Steinen nochmal

[Tafari]

Bei deinem Avatarbild gehe ich natürlich davon aus, dass der Pontifex Maximus sein OK gegeben hat. ...

[schubl]

btw. die User die hier teilweise so lautstark aufs Urheberrecht pochen: Ihr seit auch sicher alle die Urheber eurer Avatar-Bilder und oder habt die entsprechenden Lizenzen erworben? wie war des mit dem Glashaus und den Steinen nochmal

Wenn ich ein Avatarbild habe, dann habe ich es selbst erstellt...
Und damit meine ich nicht, einen Ausschnitt eines per Google gefundenes Bildes hochzuladen...
In diesem Forum habe ich noch keines, da ich noch keine Zeit hatte ein passendes zu malen...

schubl

[Zweiauge]

so: Es scheint also sicher zu sein, dass egal was die selbstgebastelten AGBs aussagen, jeder User das Recht hat, dass zumindest seine personenbezogenen Daten gelöscht werden. Also Nickname, Realnema, Emailadresse, Geburtstag, Telefonnummer... Also zumindest das Profil muss komplett gelöscht werden.
Auch personenbezogene Postings (wenn jemand zB im Forum Details, Fotos usw postet, mit dem direkt auf ihn rückgeschlossen werden kann) müssen gelöscht werden. (Und zwar auf Anfrage, nicht mittels eingeschriebener Briefe und Honorarnote)

Die einfachste Möglichkeit wäre- und damit ist man als Forenbetreiber auf der sicheren Seite- das Profil zu löschen und den Nick in den Postings auf "gelöschter User" oder so zu ändern, das müsste mit jeder vernünftigen Forensoftware in ein paar Klicks machbar sein.
Wenn es dann noch personenbezogene Postings gibt, müssen die auf Anfrage zusätzlich gelöscht werden. (der Forenbetreiber muss aber jetzt nicht alle Postings durchsuchen, ob irgendwer was personenbezogenes geschrieben hat, das muss dann der betroffene User selber machen)

Also, wenn hier jemand gelöscht werden will, wäre es klug, sich vorher anzusehen, welche Postings er zusätzlich zu den normalen, personenbezogenen Profilinformationen gelöscht haben will und sollte eine entsprechende Liste dem Forenbetreiber zukommen lassen.

Und ja, ich habe die Rechte an meinem Profilbild, was dieses Ausweichmanöver schon wieder soll, versteh ich nicht.
Generell versteh ich nicht, was die ganze Diskussion soll, man muss sich als Forenbetreiber doch eigentlich klar sein, dass das nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten mit sich bringt. Warum hier so geziert wird, versteh ich gar nicht. Zumal das rausfinden, wie man löscht und das Löschen selber vermutlich weniger Arbeit macht als bei diesem Eiertanz hier mitzumachen.

[Tafari]

Generell versteh ich nicht, was die ganze Diskussion soll, man muss sich als Forenbetreiber doch eigentlich klar sein, dass das nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten mit sich bringt. Warum hier so geziert wird, versteh ich gar nicht. Zumal das rausfinden, wie man löscht und das Löschen selber vermutlich weniger Arbeit macht als bei diesem Eiertanz hier mitzumachen.

Natürlich ist das klar und wer meine Postings genau liest, weiß auch, dass ich eine klare Aussage dazu gemacht habe. Jeder kann die Löschung seiner Daten verlangen. Aber nicht durch Zuruf hier im Forum.

Mit anderen Worten ein Posting wo drinnen steht ich will, das alles gelöscht wird, reicht nicht aus.

Das beantwortet auch Termites Eingangsfrage.

[Zweiauge]

und dann kommt- deiner Aussage nach- eine Rechnung, oder wie?

Sorry, aber hättest du nicht einfach klar nach dem ersten "ich will alles gelöscht haben"- Posting sagen können- "Ja, gerne, selbstverständlich, schreib mir eine pm?" Oder zumindest spätestens nach Eröffenen dieses Threads?

Das hier ist ja übrigens wieder nichts konkretes.. Wie denn jetzt? reicht eine pm, muss man dir nen Brief schreiben, soll man persönlich vorsprechen und auf die Knie fallen?

Ich versteh wirklich nicht, warum hier schon wieder so herumgeeiert wird. Das Löschen braucht keine drei Minuten, länger,als du hier schon mit Tippen verbracht hast. Du könntest dir diesen ganzen, für dich und deine Moderatoren extrem demütigenden Thread sparen, indem du einfach nett und höflich das tust, was du tun musst. Anstatt so lange zu ignorieren und/oder drumrumzurden, bis jemand dich lang genug genervt hat, dass du es schaffst, klar zu sagen, was Sache ist.

Ich versteh manche Leute nicht. Du tust dir doch selber keinen Gefallen mit dem Verhalten.

[Tafari]

Das hier ist ja übrigens wieder nichts konkretes..

Was ist dir nicht genug konkret an

Grundsätzlich können Benutzerdaten und -beiträge auch gerne gelöscht werden. Allerdings nur gegen Kostenersatz (ist immerhin eine Arbeit). Ein schriftlicher Auftrag ist per Post (adresse siehe Impressum) an mich zu richten. Ich werde dem Antragsteller dann ein entsprechendes Angebot unterbreiten.

Wenn der Benutzer nach einiger Zeit der Mitgliedschaft hier zu dem Entschluß kommt, dass seine von ihm verursachten Daten (=Postings) wieder aus der DB verschwinden sollen, dass möge er sich bitte an diese Vorgangsweise halten. Je genauer der Auftrag formuliert ist umso einfacher ist es letztendlich. Generelle Ersuchen Wie "alle meine Daten" können so ohnehin nicht erfüllt werden.

Er als Verursacher muss natürlich den Kostenersatz bestreiten. Ich werde die Kosten nicht übernehmen ich habe ja niemanden gezwungen hier Daten zu hinterlassen .....

Auch was die persönlichen Daten betrifft ist ein möglichst konkret formuliertes Ersuchen, welche Daten zu löschen sind, sicherlich die beste Methode.

Also nochmals Was ist dir an "natürlich können die Daten gelöscht werden" samt Anleitung nicht konkret genug??????

[Zweiauge]

Damit verstößt du gegen das Datenschutzgesetz. ich hoffe dir ist das bewusst. Du kannst für deine Pflicht kein Geld verlangen.
Wenn dir der Aufwand, ein Forum zu betreiben, zu groß ist, dann schließe es, kann dich keiner dran hindern, aber das ist wirklich nicht mehr in Ordnung, wie du dich hier aufführst.
Keine Sorge, es wird niemanden wichtig genug sein, da irgendwelche rechtlichen Schritte einzuleiten, mir wäre das definitiv zu blöd, aber du verstößt hier trotzdem gegen das Gesetz.

Unglaublich arrogant und herablassend, sorry. Wirklich, hätt ich nicht mal dir zugetraut, ich hab das am Anfang für nen Scherz gehalten.

[Tafari]

Damit verstößt du gegen das Datenschutzgesetz. ich hoffe dir ist das bewusst. Du kannst für deine Pflicht kein Geld verlangen.

Moment: Lies bitte genau! Der Kostenersatz gilt für das Löschen der Postings nicht der persönlichen Daten.

Halte dich also bitte mit deinen Beschudligungen ein wenig zurück!

[Zweiauge]

Wenn die Postings personenbezugenen Inhalt (oder urheberrechtlich relevantes) enthalten, musst du sie auch löschen, zumindest auf Anfrage.

Was der Blödsinn mit Brief schreiben soll, außer ein komplett sinnloses Hindernis, ist mir auch nicht klar.

Nach wie vor, unglaublich arrogant. Was verlierst du, wenn du dich die zwei Minuten hinsetzt und ein Profil löschst? Ehrlich, ich versteh nicht, warum du dich so herrisch und herablassend aufführst. Ich kann das Motiv nicht erraten. Gehts um Stolz?

Moralisch hast du hier eh schon verloren. Wahre dein Gesicht und mach doch bitte einfach und unkompliziert, was die User sich wünschen und worauf sie ein Recht haben.

---

Zusatz: Danke für die Verwarnung! Kann ich bitte noch ein paar haben, dann muss ich mich nicht selber sperren. Sorry, aber du führst dich hier nur noch kindisch auf.

[schubl]

Zusatz: Danke für die Verwarnung! Kann ich bitte noch ein paar haben, dann muss ich mich nicht selber sperren. Sorry, aber du führst dich hier nur noch kindisch auf.

Steht ja in seiner Sig...

schubl

[Zweiauge]

Stimmt. Freundlicher Zeitgenosse..

Kann mir irgendwer anderer erklären, warum er sich hier so aufführt? Ich komme WIRKLICH nicht hinter das Motiv. Von Post zu post schadet er sich am allermeisten selbst, seinem Ansehen, seinem vor der Geschichte hier sicher guten Ruf..
Es ist mir ein Rätsel.

einer einfachen, rechtmäßigen Bitte nicht nachzukommen, ist eine Sache, nicht jeder muss heutzutage über die Feinheiten des Datenschutzgesetzes Bescheid wissen..
Aber warum man dann so einen seltsamen Aufstand provoziert, anstatt sich die drei Minuten Zeit zu nehmen, der Bitte und dem Gesetz nachzukommen...

Und das einbauen zusätzlicher Hürden (Brief, implizite Drohung von Geldforderungen) ist mir komplett schleierhaft. Was soll das bringen? Da macht ja ihm selber nur noch mehr Arbeit.
Aber bitte, für mich ist dieses Forum hier so und so gestorben, ich verfolge nur noch die zwei lustigen Threads, weils mich interessiert. Ich such mir lieber Foren, deren Betreiber sich ohne Herumeierei an die Gesetz halten und ihren Usern halbwegs auf gleicher Ebene entgegenkommen.

Nicht falsch verstehen, ich weiß aus eigener Erfahrung, wieviel Arbeit so ein Forum macht, und gerade deshalb versteh ich nicht, wie man sichs selber so schwer machen kann.

[Tafari]

Nicht falsch verstehen, ich weiß aus eigener Erfahrung, wieviel Arbeit so ein Forum macht, und gerade deshalb versteh ich nicht, wie man sichs selber so schwer machen kann.

Nun, ich habe versucht es dir zu erklären, du hast nur Beschimpfungen dafür parat. Offensichtlich kann man dir das auch nicht erklären. Daher ist das Gespräch mit dir für mich beendet.

[Zweiauge]

Schau, du magst das als Beschimpfungen empfinden. Soll sein, kann ich nicht ändern.
Ich kann nichts dafür, dass das Datenschutzgesetz ist, wie es ist.
Wenn du diese Tatsachen nicht akzeptieren kannst, ist das ok.
Wenn du deine User so von Oben herab behandeln willst, ist das ok, ist dein Forum.
Wenn du gegen das Gesetz verstößt, ist es nicht mehr ok.
Wenn du deine Aussagen so relativierst, dass sie möglichst alles offen lässt, ist das auch ok, aber lästig.
Wenn du für deinen Usern unnötige Hürden und implizite Geldforderungen (war dann natürlich nicht so gemeint...) ist das vermutlich rechtlich auch ok, aber moralisch unter aller Sau.
Wenn du die Diskussion beenden willst, ist das auch ok.
Aber du wirst akzeptieren müssen (nein, musst du eigentlich nicht, es ist dein Forum) dass nicht jeder die Diskussion für ausreichend beendet sehen wird.

Du MUSST Usern die Möglichkeit geben, ihre Profildaten usw löschen zu lassen. Es ist ok, zu verlangen, dass sie dir dafür einen Brief schreiben. Es ist nur kindisch und kleinlich, das zu verlangen, anstatt dass einfach ne mail reicht.
Das weißt du auch.

Ich kann verstehen, dass du nicht zurückrudern kannst, dass du es nicht schaffst, über deinen Schatten zu springen, und einfach zu löschen, wos gewünscht wird. Manche Leuten fehlt zum Fehler eingestehen oder Meinung ändern oder einfach mal Einsicht zeigen einfach die Reife.
Auch das ist ok, wir müssen nicht alle immer erwachsen sein, bin ich auch nicht. Auch wenn ich mir fürs kindisch sein lustigere Rahmen suche als solche Diskussionen.

Was ich nicht verstehen kann: Wozu das ganze: Was hast du davon? Glaubst du ernsthaft, du stehst jetzt irgendwie besser da als vorher? Du hast nur Ärger, unnötige Arbeit. Und ich bin mir recht sicher, dass du unglaublich viel Sympathie bei vielen stillen Lesern verloren hast. Leute, die dich vorher respektiert haben und dir für deine Arbeit dankbar waren, so wie ich auch.
Es ist mir komplett schleierhaft, wozu du dich so aufführst. Auch wenn es natürlich dein recht ist, dich so aufzuführen.

[felsengeggi]

Damit verstößt du gegen das Datenschutzgesetz. ich hoffe dir ist das bewusst. Du kannst für deine Pflicht kein Geld verlangen.

Moment: Lies bitte genau! Der Kostenersatz gilt für das Löschen der Postings nicht der persönlichen Daten.

Der Kostenersatz lt. DSG - dieses Thema ist im Video nicht vorgekommen, let's take a look (ansonsten gibts hier ja nicht allzuviele inhaltlich relevante Fragen )

Das DSG kennt für die Beauskunftung der gespeicherten Daten einen Kostenersatz (von ca. 20 Euro, es sei denn, die echten Kosten sind nachweisbar höher), wobei aber eine Anfrage pro (Kalender)jahr gratis ist; vorausgesetzt, der Antragsteller hilft konstruktiv bei dem Vorgang mit (zB indem er sagt, dass er Kunde bei dem Unternehmen ist, und seine Kundennummer nennt), "um ungerechtfertigten und unverhältnismäßigen Aufwand beim Auftraggeber[=Forenbetreiber] zu vermeiden" (§26 (3)).

Zu den Kosten der Richtigstellung oder Löschung von Daten nach dem DSG gibts im Gesetzestext keine Aussage; man kann aber analog zur Auskunftspflicht annehmen, dass einerseits die einmalige Durchführung einer "simplen" Löschung kostenlos für den Antragsteller sein muss, hingegen eine wiederkehrende Inanspruchnahme (so quasi "bitte heute Posting 1209 löschen", "und heute bitte Posting 3920 löschen", "heute bitte 1582...") zu Kostenersatz verpflichten würde. Und der Antragsteller müsste konstruktiv mithelfen, um den Aufwand für die "zielgenaue Löschung" seitens des Betreibers gering zu halten. "Alle Daten von User x löschen" ist in einer typischen Forensoftware kein einfacher Vorgang (oder bin ich da nicht mehr up to date?) und daher keine gesetzliche Pflicht des Forenbetreibers.

Anders als in den vom DSG eigentlich "gemeinten" Datenverarbeitungen kann in einem Forum ein User seine Postings *normalerweise* selbst editieren oder löschen - dann müsste man wohl verlangen, dass er diese Form der Löschung selbst durchführt und nicht dem Forenbetreiber umhängt. In diesem speziellen Forum hier geht das aber nicht, und daher trifft den Betreiber in diesem Fall wohl die Pflicht eines *typischen* Datenverarbeiter-Auftraggebers.

Ergo: Auf Antrag eines Benutzers das Benutzerprofil löschen bzw die Daten im Benutzerprofil mit xxxxxxxx (oder "User deleted" etc.) überschreiben ist Pflicht des Betreibers. (jetzt könnte man trefflich darüber fabulieren, in welcher Form dieser "legitimierte Antrag" zu erfolgen hätte... ) Wenn dann noch einzelne Postings zu löschen wären, dann müsste der Antragsteller das in einer für den Forenbetreiber leicht verarbeitbaren Form (zB Liste von URLs oder Beitrags-IDs) mitschicken, und zwar einmalig. Wenn das für den Betreiber einfach durchführbar ist, dann hat es vermutlich (in Analogie zur Beauskunftung) kostenlos zu sein, alles darüber Hinausgehende rechtfertigt jedenfalls eine Forderung nach Kostenersatz.

Was aber im Video auch noch vernachlässigt wird: DSG §27 (3) sagt, dass die Löschung ausgeschlossen ist, "soweit der Dokumentationszweck einer Datenanwendung nachträgliche Änderungen nicht zuläßt.", wenn also durch die Löschung die dann noch vorhandenen Daten quasi sinnlos werden (der Gesetzgeber hat hier sicherlich eher an Buchhaltungsdaten oder Gesundheitsdatensätze gedacht und nicht an Postings, aber trotzdem...)

Ein Forum mit Diskussions-Threads stellt durchaus eine Datenanwendung dar, die einen "Dokumentationszweck" hat, und insbesondere dieses Forum hier, weil hier nachträgliche Änderungen von Postings durch die Benutzer technisch verhindert werden. Man kann also durchaus argumentieren, dass das Löschen einzelner Beiträge in diesem Forum aus diesem Grund keine Pflicht des Betreibers ist und man sich als Benutzer selbst vorab überlegen muss, welche Daten man hier "in Stein gemeißelt" der Nachwelt überliefern möchte.

Tafari verstösst IMHO nicht gegen das DSG.


.

.

.


Und könnte jetzt bitte jemand wieder in interessanten Threads was geocachiges posten???

[ctrlbreak]

@Zweiauge: 100% ack

@Tafari: du machst es durch deine ständigen mehrdeutigen Aussagen nicht unbedingt einfach (bzw. imho eigentlich sogar unmöglich) mit dir irgendetwas "vernünftig" zu "diskutieren". Ob dies von dir so gewollt ist oder nicht will und kann ich nicht entscheiden, aber hier mal ein Beispiel dafür:

Zuerst schreibst du:

Grundsätzlich können Benutzerdaten und -beiträge auch gerne gelöscht werden. Allerdings nur gegen Kostenersatz (ist immerhin eine Arbeit). Ein schriftlicher Auftrag ist per Post (adresse siehe Impressum) an mich zu richten. Ich werde dem Antragsteller dann ein entsprechendes Angebot unterbreiten.

Später wirfst du Zweiauge vor deine Postings nicht genau zu lesen:

Damit verstößt du gegen das Datenschutzgesetz. ich hoffe dir ist das bewusst. Du kannst für deine Pflicht kein Geld verlangen.

Moment: Lies bitte genau! Der Kostenersatz gilt für das Löschen der Postings nicht der persönlichen Daten.

Theoretisch könnte man hier jetzt argumentieren, dass in deiner ersten Aussage nirgendwo explizit drinnen steht, dass der 2. Satz auf "Benutzerdaten und -beiträge" bezieht, aber wenn ich diese Aussage 100 Personen zur Interpretation vorlege, wir mit ziemlicher Sicherheit _maximal_ 1 Person den "Kostenersatz" nur auf das Löschen der Beiträge beziehen.

Wenns hier jemanden gibt, der die Beiträge der Gegenseite nicht genau liest, dann bist das eher du. Denn wenn du das gemacht hättest, dann hätte dir längst klar sein müssen, dass das einzige, das Zweiauge gefordert hat eine vollständige Löschung des Profils (=der persönlichen Daten) ist und keineswegs eine Löschug aller Beiträge der zu löschenden Person...

Ausserdem ist zumindest mir aufgrund deiner ständigen verwirrenden, mehrdeutigen Aussagen noch immer nicht klar welche Schritte ich setzen muss, damit mein Profil aus diesem Forum geslöscht wird (falls ich das mal vorhaben sollte). Genügt hier eine PM oder Mail an dich mit der Bitte mein Profil zu Löschen? Muss ich einen (eingeschreibenen?) Brief an dich schicken? Muss ich dir die Füße küssen? Sollte ich am besten einen Anwalt bei dir vorbeischicken? ...

[Jeeper.at]

Übrigens: Die persönlichen Daten in einem Profil ( Realname, Signatur...) Können von jedem User selbst bearbeitet und gelöscht werden. Hier ist der Handlungsbedarf wohl auf Seiten des Users.
Das einzige was nicht vom User gemacht werden kann ist die Veränderung des Nicknamens. Da dieser aber wohl ein frei wählbarer ist und sich hier niemand mit dem vollen Realnamen angemeldet hat ( Zumindest nicht die jetzt laut schreien) kann das kein Teil des persönlichen Profils im Sinne des DSG sein. Deshalb sehe ich auch hier keinen Handlungsbedarf.

[schubl]

Wiedermal eine Laienhafte Frage:
Welche Kosten entstehen dem Forenbetreiber durch den Zeitaufwand der Löschung?
Er wird nicht dafür bezahlt, er verdient kein Geld damit, somit kann ein KostenERSATZ nur 0€ sein...
Wenn er es als Angestellter in seiner Arbeitszeit macht, ist es soundso Betrug an der Firma und er kann keine Kosten einfordern...
Falls er selbstständig ist, hat das Forum trotzdem nix mit seiner Arbeit zu tun (Außer er verdient seinen Lebensunterhalt mit dem Betrieb des Forums, was ich mal stark anzweifle) und kann somit auch nur in seiner Freizeit passieren...

schubl

[felsengeggi]

Übrigens: Die persönlichen Daten in einem Profil ( Realname, Signatur...) Können von jedem User selbst bearbeitet und gelöscht werden. Hier ist der Handlungsbedarf wohl auf Seiten des Users.

Das stimmt auffällig (vermutlich sogar für gesperrte User, die nicht mehr posten können?). Allerdings kann man als Benutzer nicht wissen, welche Daten sich hinter dem Account noch "verstecken" (zB Verweildauer im Forum, IP-Adressen mit denen man eingeloggt war, Liste der Threads die man gelesen hat, Suchbegriffe die man verwendet hat, ...) und das DSG kennt den Fall "Benutzer kann selbst richtigstellen/löschen" auch nicht. Man kann daher nicht davon ausgehen, dass diese Möglichkeit [die jede®, der/die tatsächlich am Schutz der personenbezogenen Daten interessiert ist, ohnehin schon längt genutzt hat...] den Auftraggeber von seinen Pflichten entbindet.

Das einzige was nicht vom User gemacht werden kann ist die Veränderung des Nicknamens. Da dieser aber wohl ein frei wählbarer ist und sich hier niemand mit dem vollen Realnamen angemeldet hat ( Zumindest nicht die jetzt laut schreien) kann das kein Teil des persönlichen Profils im Sinne des DSG sein.

Auch ein Nickname kann ein personenbezogenes Datum sein, wenn eine Zuordnung des Nick zur Person möglich ist. Das ist u.a. dann der Fall, wenn der Nickname auch noch anderswo im Web verwendet wird.

(Klar, wenn jemand seine Postings mit seinem Nicknamen "unterschreibt", dann ist das sowieso alles nutzlos, da kann man Accounts löschen was man will. Das DSG passt mit seinen Begriffsdefinitionen und Bestimmungen nicht wirklich gut auf von Benutzern selbst gestaltete Web-2.0-Inhalte...)

Welche Kosten entstehen dem Forenbetreiber durch den Zeitaufwand der Löschung?
Er wird nicht dafür bezahlt, er verdient kein Geld damit, somit kann ein KostenERSATZ nur 0€ sein...

Du zielst darauf ab, dass unentgeltliche Arbeit Null Euro wert sein muss... meinst du wirklich? Auch Vereine, die oft nur ehrenamtliche Mitglieder haben, unterliegen dem DSG und haben Kosten mit dem Handling ihrer Daten. Aber ich glaub, wir sind uns einig, dass in dem Fall hier keine kosten- oder meinetwegen: keine zeitintensiven Aktionen notwendig werden, um sensitive personenbezogene Daten zu schützen/löschen.

[schubl]

Ich meinte eigentlich eher: "Wo keine Kosten entstehen, kann man keine ersetzen."
Wenn ich z.B. einen Schaden am Auto selbst repariere und dann von der Versicherung ablösen lasse, bekomme ich ja auch nur die Materialkosten und nicht meine reingesteckte Arbeitszeit bezahlt...

schubl